Pour ou contre l'euthanasie ?

Mdr y'a des journaux sur le net tu sais Night

fleeeeeeeeemme

Damian a écrit:

Après quand j'entends des gens dire (comme la dernière fois dans l'émission de Ruquier, par un chroniqueur: Zemmour pour ceux qui connaissent) que c'était à Dieu de décider quand on devait mourir... ça je n'accepte pas !

Oui, mais lui il est con, aussi. Il considère bien que les femmes ont pour rôle de faire des enfants & de rester à la maison... -__-

Mais je doute que dans un tel débat, la religion ait son mot à dire, enfin j'espère... Après tout, elle était contre la loi Veil & la loi Neuwirth (et l'est toujours), ce qui n'a rien empêché.

j'ai du mal à imaginer les situations de personnes qui se sentiront "lésés"

Un testament de vie et de mort

PERMETTRE l’euthanasie des personnes démentes qui le demandent à l’avance ? Oui au débat, gare aux dérives.

La mort d’Hugo Claus a relancé le débat sur la fin de vie des personnes démentes, le plus souvent exclues du champ d’application de la loi sur l’euthanasie.

L’euthanasie ? Je suis pour, mon épouse aussi. Elle m’a toujours dit : “Si je perds la raison, il faut m’aider à partir, ne pas me laisser finir comme un légume.” Mais il n’y a aucun écrit et maintenant, c’est trop tard. Elle n’est plus en état de le demander. » Robert a 79 ans, sa femme 75. Victime de la maladie d’Alzheimer depuis six ans, Marcelle réside depuis six mois dans un home spécialisé dans les soins aux patients atteints de maladies neurodégénératives. Des personnes dites démentes.

Robert n’était plus capable de s’occuper de Marcelle à temps plein. Mais il ne s’y fait pas. « Tous les jours, je lui rends visite deux ou trois heures, suivant qu’elle est calme ou agitée. Et tous les soirs je pleure. Je me sens coupable de l’avoir abandonnée ». Robert supporte difficilement la séparation. Et encore moins l’idée que la femme de sa vie puisse finir comme dans certaines chambres voisines, « couchée sur le dos, dans un lit à barreaux, la bouche ouverte et sans bouger. Elle n’aurait pas voulu ça ».

Les sept autres participants à cet « Alzheimer café », un groupe de parole organisé par la Ligue Alzheimer, ici à Namur, écoutent avec attention. Tous ont un proche – un mari, une femme, une sœur, une mère – frappé par le même syndrome. Tous font face, accompagnant leur malade au quotidien. Tous s’interrogent. Il y a Cécile, dont le mari, 79 ans, est encore lucide : « Quand nous avons consulté notre médecin pour la première fois, mon mari lui a dit : “Docteur, je compte sur vous pour ne pas me laisser finir comme un légume”. Mais il n’a plus jamais évoqué la question. Or il est encore capable de parler et d’écrire. Je ne sais qu’en penser. Je suis quelqu’un d’optimiste. S’il s’agissait de moi, j’espère être délivrée avant d’en arriver là. »

Il y a Raymond, 88 ans, dont la femme Lucienne n’a plus le moindre moment de conscience, ne va plus à selle s’il ne lui masse pas les intestins deux fois par jour, vit couchée sur le côté la plupart du temps et est maintenant victime de fausses déglutitions. Mais elle sourit tout le temps, Lucienne, comme si rien ne pouvait l’atteindre, et articule même, parfois, un « nom di Dju » dans son wallon natal. Raymond lui consacre tout son temps. Pour lui, la question de l’euthanasie « ne se pose pas ». Mais puisqu’on en parle…

« Si les problèmes s’aggravent et qu’il faut l’alimenter par sonde, si on en arrive au stade où elle passerait sa vie alitée, bouche ouverte et yeux ouverts, alors oui, je serais pour. On ne ferait pas cela à une bête, hein. » Sauf que Raymond n’a pas son mot à dire. La loi n’autorise l’euthanasie que si c’est le patient « majeur, capable et conscient » qui formule la demande de manière « volontaire, réfléchie et répétée ». Tous ici le reconnaissent : la plupart de leurs proches ne sont plus en état de le demander. C’est ce à quoi certains, politiques ou médecins, voudraient remédier.

Le départ récent de l’écrivain Hugo Claus, qui a demandé et obtenu l’euthanasie alors qu’il n’en était qu’aux premiers stades du développement d’Alzheimer, a relancé le débat sur la fin de vie des personnes démentes. Ces malades sont le plus souvent exclus du champ d’application de la loi, fondée sur le libre choix du patient conscient. Auteur dès 2006, comme le SP.A, de propositions de lois visant à élargir l’euthanasie aux déments (et aux mineurs, lire page 3), l’Open VLD annonce son intention de revenir à la charge. Militant de longue date, le médecin et professeur d’université gantois Marc Cosyns a pour sa part diffusé en Flandre le documentaire Georgette goes home, plaidoyer très remarqué en faveur du recours à l’euthanasie pour les victimes d’Alzheimer. On peut notamment le voir sur le site du Standaard.

À l’Institut bruxellois Jules Bordet, Dominique Lossignol dirige l’unité des soins supportifs, ou clinique de la douleur. C’est lui qui avait défrayé la chronique en accédant en juillet 2000 à la demande d’euthanasie de Jean-Marie Lorand, victime d’une maladie qui grignotait ses muscles et le clouait au lit. Partisan de la première heure du droit des patients à choisir eux-mêmes leur fin de vie, le Dr Lossignol n’est pas un défenseur inconditionnel de son élargissement, mais croit nécessaire de clarifier la loi. « Il faut clarifier la notion de maladie incurable : mieux vaudrait parler de situations médicales irréversibles qui rendent la situation du patient intolérable. »

Pour Dominique Lossignol, la démence n’est pas une pathologie à traiter séparément : l’euthanasie devrait être permise aussi à des patients aveugles ou polytraumatisés. « Ce qui importe, c’est la volonté du patient. Entre la vie à tout prix et l’absence de souffrance à tout prix, je choisis la deuxième alternative. Il faut prendre les demandes en compte, ce qui n’est pas évident pour beaucoup de médecins. On le voit tous les jours. Nous vivons des cas délicats où la demande survient alors qu’il semble n’y avoir aucune urgence à pratiquer l’euthanasie. Alors, si la demande a été formulée par écrit des années auparavant… »

La loi permet de tenir compte d’une demande écrite, rédigée dans le cadre d’une déclaration anticipée ou d’un testament de vie. Mais sa validité ne peut excéder cinq ans. Et encore faut-il, pour que l’euthanasie puisse être pratiquée, que le malade tombe dans un coma irréversible. C’est rarement le cas des patients atteints d’affections neurologiques, qui peuvent vivre de longues années sans perdre ce que les biologistes appellent la conscience émotive.

« Le fait d’avoir perdu conscience de sa personnalité ou de ne plus reconnaître sa famille ne permet pas au médecin de pratiquer l’euthanasie, même si c’est le souhait que la personne avait exprimé. Voilà l’impasse dans laquelle nous met la loi de 2002 », confirme Jacqueline Herremans, présidente de l’Association pour le droit à mourir dans la dignité. « Faut-il modifier la loi et ne plus parler de “perte de conscience irréversible et complète”, s’interroge le sénateur MR Philippe Monfils, l’un des pères de la loi ? C’est tout le débat qui sera sûrement mené » ces prochains mois.

Pour le Dr Dominique Bron, présidente du comité d’éthique à Bordet et membre de la Commission euthanasie, le mieux serait d’adapter le système de la demande anticipée pour que les malades puissent désigner le stade de dégénérescence qu’ils ne veulent pas atteindre. « Mais il faut prévoir des garde-fous pour ne pas favoriser le risque d’eugénisme. » C’est aussi l’avis du neurologue Manfredi Ventura, médecin-chef au Centre de traumatologie et de réadaptation (CTR). « Les plus malheureux ne sont pas les patients déments mais leurs proches. Attention au risque d’instrumentalisation de la loi. La meilleure formule consisterait à prolonger la durée de validité du testament de vie. Le moment venu, ce document fournira une indication précieuse. » Une indication. Pas une obligation.



Tout au bout d’un couloir de l’hôpital psychogériatrique liégeois Le Péri, la Ligue Alzheimer dispose d’un local pour offrir ses infos et conseils. « Notre travail consiste à faire évoluer les mentalités, à influencer la réflexion et les attitudes vis-à-vis des personnes démentes », résume la présidente Sabine Henry. La Ligue s’occupe de toutes les maladies qui entraînent « une diminution progressive et irréversible des capacités cognitives : compréhension, mémoire, orientation, langage, jugement… », dont les plus connues sont Alzheimer et l’athérosclérose. Elles touchent entre 150.000 et 170.000 personnes.

Sabine Henry se définit comme une militante du droit à la vie et à l’autonomie des malades : « Il faut se battre pour la vie, pas pour la mort. On peut apprendre à vivre avec la maladie. Tout dépend du regard de l’autre, du message renvoyé par la société. » Selon son expérience, ce sont rarement les malades qui évoquent spontanément l’euthanasie. C’est plus souvent la pression de l’entourage, même inconsciente, qui les amène à refuser d’être un poids, une charge pour leurs proches. Ou pour la société, vu le coût de leur prise en charge.

D’où sa crainte, si la loi devait être élargie, qu’il puisse y avoir des abus. « La loi suffit à couvrir les cas de démence, du moins lorsque l’expression d’une volonté propre est encore possible ; mais elle est dangereuse si cette expression n’est plus possible : se baser sur un souhait ancien exprimé dans un document vieux de plusieurs années ne donne pas de garanties suffisantes. » Avec le juriste Jacques Delpérée (frère du sénateur CDH) et son épouse Nicole, gérontologue, la Ligue veut peser sur le débat.

« Peut-on parler d’inconscience chez les personnes démentes, interroge Jacques Delpérée ? Elles rêvent, elles pensent, manifestent des émotions… Elles ne sont apparemment pas malheureuses, comparé aux victimes d’autres handicaps. Mais pour la famille et les proches, c’est monstrueux. C’est eux qu’il faut soulager. Il est temps que l’on reconnaisse à ces patients et à leur entourage le droit de disposer de moyens d’assistance. Faute de quoi, la pression sociale restera terrible. Les malades eux-mêmes ont des scrupules à survivre. »

En 2002, le législateur a eu à cœur, tandis qu’il dépénalisait l’euthanasie, de favoriser en parallèle le développement des soins palliatifs. Pour Jacques Delpérée, le « suicide assisté d’Hugo Claus pourrait avoir le mérite de faire avancer la réflexion sur la prise en charge des personnes démentes ». Indépendamment ou non d’un élargissement de la loi.

Damian a écrit:

Après quand j'entends des gens dire (comme la dernière fois dans l'émission de Ruquier, par un chroniqueur: Zemmour pour ceux qui connaissent) que c'était à Dieu de décider quand on devait mourir... ça je n'accepte pas !

Moi c'que j'accepte pas c'est Zemmour tout court. Si j'gagnais un euro à chaque connerie qui sort de sa bouche, j's'rais milliardaire aujourd'hui.
J'peux pas l'blairer ce type .

Bitteulze a écrit:

Damian a écrit:

Après quand j'entends des gens dire (comme la dernière fois dans l'émission de Ruquier, par un chroniqueur: Zemmour pour ceux qui connaissent) que c'était à Dieu de décider quand on devait mourir... ça je n'accepte pas !

Moi c'que j'accepte pas c'est Zemmour tout court. Si j'gagnais un euro à chaque connerie qui sort de sa bouche, j's'rais milliardaire aujourd'hui.
J'peux pas l'blairer ce type .

Pareil pour moi ! Déjà il a la la tête à claques type, et en plus ses idées et ses idéologies sont vraiment horrifiantes.
La semaine dernière, il y avait une écrivain (écrivaine ?) qui était venu présenter son livre, il l'a descendu en flammes avec des phrases du genre "eux au moins ils avaient de l'intelligence" en la comparant avec d'autres auteurs et à la fin on voyait sur son visage qu'il jubilait à mort !
C'est vraiment un sale type.

Je suis contre et on peut penser que c'est pr une question religieuse mais pas tellement, oui j'estime que Dieu nous a donné la vie et que c'est à lui de la reprendre.

Bhin si alors c'est bien une question de religion

Mais chacun a ses convictions et il ne faut pas être "gêné" parce que tu crois en quelque chose

C'est pas une question de religion parce que je me sens pas appartenir a 100% à telle religion, je me suis rapprochée de la religion chrétienne car c'est celle qui a le plus de points commun avec mes idées.

Je crois en Dieu, je crois au fait que c'est lui à l'origine de la terre, de l'espece humaine.

Donc c'est à lui de decider qui doit rester ou partir.

Oui mais le fait de penser à "un être" qui aurait tout crée est en relation avec la religion, la croyance

Quand je parle de religion je neveux pas forcement dire chrétienne.

Chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Perso je suis de celles et de ceux qui pensent que la terre s'est créée d'elle même, que l'homme est l'évolution de microbes, bactéries, poissons, singes ...

Et par l'apparition de GF ( désolé je suis encore mdr avec l'autre sujet ^^ )

Je pense que Dieu & Religion sont deux choses différentes. La religion a été crée par l'homme qui depuis des années se bat pr avoir raison et faire reconnaitre sa religion comme la meilleure.

Or Dieu c'est le créateur de la Terre point barre.

Ezeki3l a écrit:

Or Dieu c'est le créateur de la Terre point barre.

Suis pas d'accord sur le point barre

Car je ne crois pas en dieu (comme beaucoup) je crois en la théorie du big bang, je crois en la science

Citation :

Le terme religion (latin : religare qui signifie relier ) désigne un ensemble de rites, croyances, règles éthiques ou pratiques, voire de dogmes, adoptés par une société, un groupe ou un individu.
La religion est le plus souvent en rapport avec une notion de divinité ou de réalité transcendante, cependant il existe aussi des religions athéistes. Le terme religion naturelle, cependant, désigne une doctrine qui s'appuie sur les seules inspirations de la raison et du cœur.

On désigne souvent par religion les pratiques et rituels d'une communauté sociale. Par extension, certaines pratiques générant des cultes, des adorations et des dogmes, prennent une valeur de religion et entraînent l'usage d'un vocabulaire religieux ; exemple : « le temple du football ».

Oué, je comprends mais tu vois la distinction que je fais avec Dieu & la religion apres t'es pas obligé de croire qu'il y a quelqu'un a l'origine de la terre xD

Bon ma position sur l'euthanasie reste inchangé (cf. mes post plus en avant), cependant j'ai envie de réagir aux propos d'EZeki3l.
J'ai pas envie de contester ta foi en un Dieu qui, non content d'avoir crée la Terre (et l'Univers ?), continue à donner vie à des petits bonshommes (nous donc) avant de la leur reprendre tranquillement, mais tu l'auras compris je ne partage pas ta vision de la chose (ce n'est pas le sujet, on pourrais en débattre longuement comme à quoi chaque fois qu'il s'agit de Dieu!).

Bon alors en admettant que les législateurs me disent (et c'est ce que tu penses Ez') "Bon les gars, écoutez on a réfléchi et on est pas d'accord pour légaliser l'euthanasie parce que y a que Dieu qui a le droit de nous la reprendre puisque c'est lui qui nous la donner".
Moi, un non croyant en ce soit-disant Dieu, j'aurais envie de dire "Hé dis donc mec, tu serais pas en train de m'imposer tes croyances là ?", parce que pour moi et tous les non-croyants y a personne qui nous a donné la vie (hormis nos parents bien-sûr), et par conséquent personne n'a de droit dessus (hormis nous-même).

C'est pourquoi l'argument de Dieu ne peut pas être avancé dans un débat tel que l'euthanasie... et j'ai envie dire dans n'importe quel débat non-religieux.
Bon après à petite échelle, entre nous, on peut dire ce qu'on veut, mais je voulais apporter mon point de vue sur ce sujet précis.

Je suis pour, à condition (ça me parait évident mais je le précise quand même) que les règles soient très strictes et que l'on prenne le plus de mesures précises afin d'éviter les débordements.
L'euthanasie, uniquement pour les cas de maladies incurables, qui engendrent une grande souffrance et bien entendu si (là aussi ça me parait évident) si la personne fait une demande.

D'un autre côté certains malades ne sont pas aptes à fournir une demande (comme certains paraplégiques) alors là j'avoue que je n'ai pas de réponses claires à fournir. Il est évident qu'une personne en souffrance et paralysée, complétement invalide, ait envi de mourir, mais comment en être sur? Ce n'est pas si évident finalement...

Ensuite je suis consciente que cette question n'est pas simple; qu'elle soulève beaucoup de questions, de peur, d'angoisses, nous renvois à notre propre condition... Et que le côté frileux de certains freine et entrave encore d'avantage cette lourde responsabilité que serait le droit à l'euthanasie.

Malgré tout, je pense qu'en tant qu'être humain, on ne peut pas laisser une personne souffrir de la sorte si cette dernière choisis d'en finir. Je pense à mes proches, si un jour ils se retrouvent dans une grave situations de santé, qui les amène à demander la mort. Ma mère m'a toujours dit que si un jour elle se retrouvait tétraplégique ou en grande souffrance, que je ne la laisse pas comme légume ou mourir à petit feu et que j'abrège ses souffrances. Et je pense que je le ferais, quitte à aller en prison.
Quant à moi, je préférais aussi que l'on m'épargne mes souffrances.

En ce qui concerne notre droit ou notre non droit à ôter une vie humaine en rapport à une Divinité (Dieu) je répondrais que si la personne est de toute évidence condamnée à mourir à cause de sa maladie (maladie incurable), et qu'elle le souhaite, c'est qu'il en est ainsi. On accélère simplement le douloureux processus de la maladie afin de ne pas la laisser souffrir inutilement.

Edit: je suis d'accord avec ce qu'avance Damian. Pour les athées, qui ne croient pas en Dieu, ce n'est pas un argument. Admettons qu'une personne demande la mort et que cette dernière soit athée. On lui répond que non, il n'en est pas question car Dieu seul peut décider du moment ou la personne quittera ce monde. Quel réponse tyrannique... On ne peut pas en effet imposer ses croyances aux autres.

Oui je pense que l'euthanasie peu être légalisée et que les croyants et non croyants en face ce qu'ils veulent.

Au moins chacun peut faire ses propres choix.

Damian a écrit:

Bon ma position sur l'euthanasie reste inchangé (cf. mes post plus en avant), cependant j'ai envie de réagir aux propos d'EZeki3l.
J'ai pas envie de contester ta foi en un Dieu qui, non content d'avoir crée la Terre (et l'Univers ?), continue à donner vie à des petits bonshommes (nous donc) avant de la leur reprendre tranquillement, mais tu l'auras compris je ne partage pas ta vision de la chose (ce n'est pas le sujet, on pourrais en débattre longuement comme à quoi chaque fois qu'il s'agit de Dieu!).

Bon alors en admettant que les législateurs me disent (et c'est ce que tu penses Ez') "Bon les gars, écoutez on a réfléchi et on est pas d'accord pour légaliser l'euthanasie parce que y a que Dieu qui a le droit de nous la reprendre puisque c'est lui qui nous la donner".
Moi, un non croyant en ce soit-disant Dieu, j'aurais envie de dire "Hé dis donc mec, tu serais pas en train de m'imposer tes croyances là ?", parce que pour moi et tous les non-croyants y a personne qui nous a donné la vie (hormis nos parents bien-sûr), et par conséquent personne n'a de droit dessus (hormis nous-même).

C'est pourquoi l'argument de Dieu ne peut pas être avancé dans un débat tel que l'euthanasie... et j'ai envie dire dans n'importe quel débat non-religieux.
Bon après à petite échelle, entre nous, on peut dire ce qu'on veut, mais je voulais apporter mon point de vue sur ce sujet précis.

Je suis tout a fait d'accord avec toi
J'ai trouvé un autre argument pr justifier ma position, je pense que contre la maladie il faut se battre jusqu'au bout, meme si le cas de cette dame avec le visage completement deformé est vraiment désolant. Mais ne pensez vous pas qu'elle avait encore des bons moments à vivre?

Non ...

Il y a des cas où la maladie gâche la vie.
C'était un cas incurable, zero % de chance qu'elle s'en sorte, alors se regarder mourir tout en se déformant dans la douleur constante je ne pense pas qu'on puisse encore passer de super bon moment.

C'est sans doute egoiste ce que je vais dire, mais la maladie n'empeche pas de vivre et de profiter du peu qu'on a ... ( je parle pour les tétraplégiques etc ...)

Je veux bien qu'on puisse lutter contre un cancer ou d'autres maladies où l'espoir de guérison existe même à un degré infime mais que veux-tu combattre quand la maladie est complètement incurable ?
Profiter de la vie quand on se sait condamné et qu'en plus on est en proie à des souffrances physiques et/ou psychologiques, ce n'est pas une chose simple.
Si la personne exprime le souhait de mourir, c'est vraiment qu'elle ne profite de rien parce qu'elle ne peut pas. Pourquoi aurait-on envie de quitter ses proches plus tôt que prévu sinon ?

Vous avez peut etre raison mais, on m'a toujours mis dans la tete qu'il faut toujours se battre meme si les espoirs sont minces et les souffrances atroces.
Apres je comprends tout à fait l'envie de vouloir en finir quand ces personnes se voient completement deperrir, qui en ont conscience. Ca doit etre vraiment horrible psychologiquement

Oui mais là en l'occurrence les espoirs ne sont pas minces, ils sont inexistants. Comment peut on se battre quand on sait qu'il n'y a plus d'espoirs, que c'est peine perdue? Je trouve tout bonnement inhumain de laisser ces personnes souffrir de la sorte... pour rien...

Je comprends et je sais que des personnes aimeraient que leurs proches aient recours à l'euthanasie pr qu'ils evitent de souffrir.

Je connais le cas d'une dame de plus de 80 ans qui a un cancer des os cela fait 3 ans qui ne lui reste plus que quelques mois à vivre, et pourtant le corps lutte toujours pr rester en vie. Elle est totalement dépendante, mais elle a encore toute sa tete.

Mais c'est la qu'on voit que malgres la souffrance le corps resiste

Si elle, elle l'accepte. Mais si d'autres n'en peuvent plus et qu'ils souhaitent partir dignement? Si ils implorent les médecins de les libérer de leur souffrances?

Je sais pas, il faudrait vraiment que les souffrances soient reconnues par un médecin meme plusieurs. Mais de toute facon la question ne se posera sans doute jamais