La solitude

Suite à ce merveilleux échange:

Isleen a écrit:

"Vivre avec les autres c'est l'enfer mais vivre seul est impossible"
Je ne sais plus de qui c'est mais ce n'est pas faux...

Lucinda a écrit:

Et je ne suis pas aussi convaincue que toi que vivre seul est impossible. Bien que peut-on considérer les forums comme une prise de contact sur le monde humain ? Tout en sachant qu'on ne les verra jamais.

Isleen a écrit:

Bien sur que si c'est parfaitement impossible. L'être humain à besoin de ses semblables car c'est un animal social qui ne peut vivre seul. Vivre seul est impossible, c'est évident. Absolument seule, tu ne pourrais pas survivre (attention je fais la distinction entre la solitude brève et la solitude brute).

Les personnes qui pour une raison X ou Y se sont retrouvées seules, parfaitement isolés de tout contactes humains, malgré elles ou non, ont manifesté de graves problèmes comportementaux. Sociologues, psychologues & co en sont désormais convaincus: l'être humain n'est pas fait pour vivre seul; il ne peut espérer s'épanouire et progresser dans la solitude, séparer de ses semblables.

Il faut aussi distinguer le fait d'être asociable et le fait d'avoir peur des autres ou de ne pas être à l'aise avec eux. Pour ma part, c'est surtout la deuxième qui prédomine, hélas. Car j'ai très peur aussi de la solitude (donc je suis bien barrée ).

Il peut être utile d'apprendre à vivre avec les autres ce qui n'est pas toujours évident, je sais de quoi je parle.

Et vous, qu'en pensez vous?

En fait je pense qu'il faut commencer par définir le terme en question et dire ce que l'on entend par "solitude".

Car là je faisais référence à la solitude véritable, le fait d'être complétement coupé de ses semblables. Et non le fait de vivre un peu en reclu (on est toujours en contacte avec les autres malgré tout).

Isleen a écrit:

Car là je faisais référence à la solitude véritable, le fait d'être complétement coupé de ses semblables. Et non le fait de vivre un peu en reclu (on est toujours en contacte avec les autres malgré tout).

En partant de cette définition je suis d'accord avec toi. Personnellement je ne me vois pas à long terme vivre coupé de tout. Momentanément j'aimerais bien le faire, et ça pourrait être une expérience très enrichissante.


Ensuite je pense que la solitude n'a pas les même conséquences selon qu'elle est choisie ou subie, toujours dans l'une ou l'autre des définitions.

Je vais faire mon chieur, mais je vais prendre le temps de réfléchir à ce point précis pour l'exposer plus tard.

Je suis le topic... je répondrai plus tard.

Je pense que tout dépend des gens ...
Il y a des gens qui ne savent pas vivre seule (moi) et d'autres qui ne savent pas vivre en couple (ma belle mère).

Ca dépend du caractère, du vécu ... des gens.

Parle-t-on ici de la solitude amoureuse ou de la solutide humaine ?

La solitude amoureuse est quelque chose de plus simple. Les gens n'ont pas forcément besoin d'être en couple pour réussir à s'épanouir. Même si, je vous l'accorde, près de 80% des êtres humains ont besoin d'un partenaire fixe, au moins pour une période. La préiode varie beaucoup suivant les gens.

La solitude humaine, coupée du monde, comme le souligne Wrathchild, est je pense vivable si on la choisit.

Quand elle est subie, l'homme isolé n'a alors pas d'autres choix, et instinctivement, va se rebeller contre sa condition, et va vouloir voir d'autres choses que sa "prison".

Par contre, quand elle est choisie, c'est autre chose. L'homme isolé ressentait le besoin de ne voir personne, de ne voir que lui, d'entendre le silence, ou plutôt le chant que la nature peut lui offrir.


Pour ma part, si on me mettait dans une cabane loin dans les montagnes, avec une bibliothèque géante (seule fenêtre sur le monde humain que je m'autorise) avec un animal de compagnie, je crois que je pourrais survivre. Je crois même que je saurai me satisfaire de ma situation.


Alors oui, je n'ai jamais été dans cette situation, et c'est même dur de l'être dans notre monde actuel (bien que... avec le chômage, si on se débrouille bien...).

Je ne parlais pas de la solitude amoureuse mais bien humaine; le fait d'être coupé de ses semblables.

Au début on peut s'en sortir; mais il arrive forcément un moment (même si cette solitude est voulue) où l'esprit dérape et s'égare. Des études le prouvent bien (j'esserai de vous resortir le nom du bouquin qui en parlait).

L'Homme (avec un garnd H ) est un animal social encore une fois et ne peut compter s'épanouir dans la solitude complète. Il a besoin de communiquer, d'avoir des contactes avec les autres humains ainsi de suite. C'est une nécessité à son bon développement et à sa santé mentale.

Les rares personnes qui arrivent et choisissent de vivre en total de reclu de toute présence humaine sont très rares et sont des personnes qui ont à la fois un certain vécu derrière eux et une certaine philosophie de vie, un certain recule et qui sont parfaitement en accord avec eux-même. Ce qui est loin d'être donné à tout le monde.

Donc ce n'est pas impossible puisqu'il en existe.

Ce qui montre que tu n'as pas tout à fait raison quand tu affirmes que cela est impossible

Je pinaille... me dirait Silver Mercure. Mais là pour le coup, il faut avouer que tu démontres toi-même la possibilité de cette solitude voulue et choisie.

Il y a certaines choses qu'un bouquin ne me fera jamais croire, et la vie de la solitude en fait partie. Je crois que cela fait partie des choses qu'il faut que je vois et que je comprenne par moi-même.

C'est possible pour un nombre infimement petit de personnes; pas pour le commun des mortels dirons-nous. Mais tu joue sur les mots là ^^

Je pense quand même que l'on peut se fier aux nombreuses études scientifiques qui ont été faite à ce sujet.
Et puis les peronnes qui vivent en reclu ne vivent pas en fait complétement ainsi; elles gardent un certain contacte avec l'extérieur et cela ne dure pas très longtemps.

Il faut aussi avoir une parfaite santé mentale pour s'adonner à cela; ce qui encore une fois n'est vraiment le cas de tout le monde...

Ou alors on peut aussi parler de certaines personnes qui ont grandi ou vécu un certain nombre de temps seul (sans contacte avec les autres humains). Mais ces personnes (des enfants surtout) étaient des autistes profonds...

D'autres pourraient arriver à vivre quelques temps ainsi; mais leur santé mentale se dégraderaient rapidement, même si c'était un choix au départ.

Vouloir s'isoler, sauf si c'est dans un cadre sprituel (c'est autre chose ici et je ne connais pas assez le terrain pour m'y aventurer) est le signe d'un réel problème relationnel et le fuire plutôt que l'affronter ne constiturait pas la meilleur des solutions...

Mis à part le cas où cela s'inscrit dans une démarche spirituelle, je ne vois pas en quoi vouloir s'isoler signifie que l'on a des problèmes relationnels.

On peut très bien avoir besoin d'être seul pour mieux réfléchir à une question particulière, à un problème. Je veux dire, se retrouver soi même (je ne sais pas si je me fais comprendre là).

si si

Wrathchild a écrit:

Mis à part le cas où cela s'inscrit dans une démarche spirituelle, je ne vois pas en quoi vouloir s'isoler signifie que l'on a des problèmes relationnels.

On peut très bien avoir besoin d'être seul pour mieux réfléchir à une question particulière, à un problème. Je veux dire, se retrouver soi même (je ne sais pas si je me fais comprendre là).

D'après psychologues et philosophes, si. Et ça me semble plus qu'évident; pourquoi vouloir s'isoler?
Pour moi ça équivaut à fuire ses problèmes et ses résponsabilités et ça ne peut faire qu'empirer ses problèmes, c'est certain.

Mais de toute façon la solitude brute, je ne crois pas que quelqu'un de nos âge pourrait y survivre. Après si vous êtes plus malins que tout le monde allez y. Mais je vous le déconseille.

Et puis c'est vraiment utopiste: on a forcément besoin de ses semblables: pour gagner de l'argent et pour manger ne serait-ce... Sauf si bien sur, on est un doux rêveur qui préfère s'imaginer qu'il pourra vivre en paix tout seul sur son île en autarcie complète. Mais ça me fait bien sourire...

Eh bien alors tant pis pour moi, j'ai un gros problème psychologique, et en plus je me soigne pas

Non je ne crois pas que vouloir s'isoler pour faire le point sur soi-même soit vraiment une preuve de problèmes cérébraux.

Tu demandes pourquoi vouloir s'isoler... Et bien pour une raison simple : n'être vraiment qu'avec soi-même, qu'avec les bruits que l'on choisit, avec aucune perturbation pour réussir à comprendre une situation qui nous est apparue, ou bien pour réussir à se forger une opinion sur un sujet trop discuté. Pour n'importe quelle bonne raison en fait.


De toute façon, les psy me font bien marrer. Parce qu'être asociale peut être une bonne chose pour certains, donc pareillement, l'isolement doit être une bonne chose pour certains psys.

Grrrrrr j'avais rédigé un supêr message, le forum me l'a bouffé

Meuh non, tu dis ça parce que t'es en colère. J'ai dû poster entre temps, pis t'as pas appuyé sur le bon bouton.

T'as plus qu'à recommencer

Isleen a écrit:

D'après psychologues et philosophes, si. Et ça me semble plus qu'évident; pourquoi vouloir s'isoler?
Pour moi ça équivaut à fuire ses problèmes et ses résponsabilités et ça ne peut faire qu'empirer ses problèmes, c'est certain.

Mais de toute façon la solitude brute, je ne crois pas que quelqu'un de nos âge pourrait y survivre. Après si vous êtes plus malins que tout le monde allez y. Mais je vous le déconseille.

A te lire tu donnes l'impression de détenir la connaissance suprême

Alors d'après toi dès que l'on recherche à s'isoler, on a des problèmes dans sa tête? Je trouve cela très réducteur et péjoratif.

Pour ma part, je le fais pour trouver des réponses à mes problèmes, à mes interrogations tout seul comme un grand, sans l'aide de personne. Si je le fais ce n'est pas pour fuir, mais reculer pour mieux sauter. Sans vouloir paraitre supérieur, je considère que l'on est à même de trouver les solutions qui nous correspondent le mieux, en ayant un soupçon de jugeotte.
Je le fais pour affronter mes problèmes et non pas parce que je suis un lâche.

Si j'ai fait ce topic, ce n'est pas pour qu'on expose ce que les psychologues pensent, ce que tu sais très bien faire au demeurant (quoique je trouve que ça fait un peu *vérité que tout le monde devrait savoir.* "C'est évident non? Je ne vous pensais pas aussi peu instruit"), mais savoir ce que TOI tu penses, pourquoi, comment.

Citation :

Et puis c'est vraiment utopiste: on a forcément besoin de ses semblables: pour gagner de l'argent et pour manger ne serait-ce... Sauf si bien sur, on est un doux rêveur qui préfère s'imaginer qu'il pourra vivre en paix tout seul sur son île en autarcie complète. Mais ça me fait bien sourire...

Et alors? Tu trouves drôle, voire ridicule que certaines personnes veulent ou décident de vivre autrement? Au contraire je suis plutôt admiratif, et je n'ai jamais pensé que c'était facile. Si tu cherches à tourner en ridicule une chose dont je t'ai fait part il n'y a pas longtemps, j'ai au moins un projet à long terme. A défaut de réussir, j'aurais au moins la satisfaction d'avoir essayer de faire quelque chose dans ma vie. Si je n'y arrive pas, et bien tant pis je passerais à autre chose. Je ne veux rien prouver là dedans, sauf peut être à moi même, que je peux m'en sortir seul, et je considère que ce genre d'expérience est enrichissant.


Je n'ai pas envie de passer ma vie à faire ceci ou cela car un scientifique a dit que c'était un comportement normal, et que si je fais autrement c'est que je dois me faire soigner. J'ai envie d'expérimenter, d'explorer une partie de moi pour mieux me connaitre. Je revendique mon droit de décider d'être autre, et de vivre comme je l'entends.

Respectes au moins ceux qui ont des projets, même si cela te parait irréalisable. Si tout nous tombait tout cuit, que l'on devait se conformer à la pensée de quelques personnes, sans pouvoir expérimenter par soi même, la vie serait bien morne non?

Wrathchild a écrit:

Alors d'après toi dès que l'on recherche à s'isoler, on a des problèmes dans sa tête? Je trouve cela très réducteur et péjoratif.

De péjoratif? Oui forcément; c'est un fait.
Mais réducteur non je n'irais pas jusque là.

Wrathchild a écrit:

Pour ma part, je le fais pour trouver des réponses à mes problèmes, à mes interrogations tout seul comme un grand, sans l'aide de personne. Si je le fais ce n'est pas pour fuir, mais reculer pour mieux sauter.

Humm ça c'est ce que tu crois. Mais tu fais bien ce que tu veux n'est-ce pas?

Wrathchild a écrit:

Sans vouloir paraitre supérieur, je considère que l'on est à même de trouver les solutions qui nous correspondent le mieux, en ayant un soupçon de jugeotte.

. Ah oui donc si moi je ne trouve pas dans l'immédiat des solutions à mes problèmes je manque de jugeotte? Et après tu me fais passer pour quelqu'un de prétentieux... humm.

Wrathchild a écrit:

Je le fais pour affronter mes problèmes et non pas parce que je suis un lâche.

si c'est ce que tu crois...

Wrathchild a écrit:

Si j'ai fait ce topic, ce n'est pas pour qu'on expose ce que les psychologues pensent, ce que tu sais très bien faire au demeurant (quoique je trouve que ça fait un peu *vérité que tout le monde devrait savoir.* "C'est évident non? Je ne vous pensais pas aussi peu instruit"), mais savoir ce que TOI tu penses, pourquoi, comment.

Si c'est ce que tu penses de moi... Je croyais que tu me connaissais un peu mieux.

Wrathchild a écrit:

Et alors? Tu trouves drôle, voire ridicule que certaines personnes veulent ou décident de vivre autrement? Au contraire je suis plutôt admiratif, et je n'ai jamais pensé que c'était facile. Si tu cherches à tourner en ridicule une chose dont je t'ai fait part il n'y a pas longtemps, j'ai au moins un projet à long terme. A défaut de réussir, j'aurais au moins la satisfaction d'avoir essayer de faire quelque chose dans ma vie. Si je n'y arrive pas, et bien tant pis je passerais à autre chose. Je ne veux rien prouver là dedans, sauf peut être à moi même, que je peux m'en sortir seul, et je considère que ce genre d'expérience est enrichissant.


Je n'ai pas envie de passer ma vie à faire ceci ou cela car un scientifique a dit que c'était un comportement normal, et que si je fais autrement c'est que je dois me faire soigner. J'ai envie d'expérimenter, d'explorer une partie de moi pour mieux me connaitre. Je revendique mon droit de décider d'être autre, et de vivre comme je l'entends.

Respectes au moins ceux qui ont des projets, même si cela te parait irréalisable. Si tout nous tombait tout cuit, que l'on devait se conformer à la pensée de quelques personnes, sans pouvoir expérimenter par soi même, la vie serait bien morne non?

Donc tu penses sincèrement pouvoir aller t'isoler en vieil Hermite et vivre (survivre devrais-je plutôt employer) en te coupant du monde? Ben écoute oui je trouve que c'est complètement ridicule.

Tu crée un topique pour que l'on te dise "vas-y! Fais-le!". Ben non je regrette je dis ce que je pense...

Bon alors, moi je rejoindrai un peu Wrathchild sur deux points précis :

1) Effectivement, je te trouve un peu hautaine dans ta manière de présenter les choses. Ca fait très péjoratif, et je trouve cela quelque peu... agressif presque comme post.

2) J'ai l'impression que tu exposes plus les choses que tu as lues que ta propre opinion. Je ne critique nullement le fait de s'appuyer sur des livres, c'est une très bonne chose. Mais il faut un brin d'esprit critique.

Je suppose que tous les bouquins traitant de la solitude ne présentent pas la solitude de cette manière-là. C'est le principe de la philosophie d'ailleurs : tu as toujours des courants de pensée complètement opposés.


Ensuite, je dirai, sans vouloir me faire l'avocat du diable, qu'il n'a pas dit qu'il fallait trouver les solutions "dans l'immédiat" mais que l'on avait tous les solutions au fond de nous, et qu'en y réfléchissant, on peut les voir et ensuite les appliquer.

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette même théorie. Je crois que l'aide extérieure peut parfois nous amener à voir ou faire des choses que l'on se refusait. Et sans ça, on peut ne jamais parvenir à ouvrir les yeux sur une voie de solution qui ne nous serait jamais venu à l'esprit.


Alors oui, je pense qu'on peut vivre en ermite (oui j'ai appris aujourd'hui qu'il n'y avait pas de 'h', j'en suis restée très conne moi qui en mettait tout le temps un). Si c'est voulu, et pour pouvoir réfléchir sur soi et essayer de faire murir toutes les informations et idées que l'on a pu emmagasiner dans sa vie.


En espérant n'avoir froissé personne...

Bon alors c'est parfais je suis hautaine et prétentieuse!

Partez vivre en ermites seuls, vous n'avez aucuns problèmes relationnels (soyez-en heureux).

Ensuite de l'esprit critique ne t'en fais pas j'en ai. Mais quand même; il y a certaines choses qui sont sures. Et je me base sur des choses un peu plus concrètes que simples suppositions utopistes liées à ses expériences personnelles.
Mais bon vous semblez tout savoir alors allez y...

Lucinda a écrit:

Je suppose que tous les bouquins traitant de la solitude ne présentent pas la solitude de cette manière-là. C'est le principe de la philosophie d'ailleurs : tu as toujours des courants de pensée complètement opposés.

En effet il y en a toujours; certains disent bien que les dinosaures n'ont jamais existés...

Lucinda a écrit:

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette même théorie. Je crois que l'aide extérieure peut parfois nous amener à voir ou faire des choses que l'on se refusait. Et sans ça, on peut ne jamais parvenir à ouvrir les yeux sur une voie de solution qui ne nous serait jamais venu à l'esprit.

D'où cette idée peut être complétement farfelue de ne pas aller s'isoler...

Et voilà, je savais bien que tu allais mal le prendre. Je te sens très sur la défensive et l'offensive, alors que l'on expose juste nos points de vue.

J'ai, il me semble, le droit moi aussi de pouvoir dire que s'isoler peut être bénéfique, même si je n'ai pas forcément lu de bouquin tu ne crois pas ? La connaissance ne passe pas que par la lecture.

Les choses qui peuvent te paraître logiques et sûres ne le sont pas forcément, et c'est pareil pour moi. Donc, il est inutile de se fermer ainsi à l'un ou l'autre des points de vue.


Tu prends l'exemple des dinosaures comme si cela semblait démontrer la stupidité des courants de pensée opposés. Mais je te rappelle que si ça n'avait jamais été le cas, on penserait toujours que le soleil tourne autour de nous et que la terre est plate. On peut être dans le faux pendant des années, des siècles, sans le savoir.


Pour finir, j'ai bien précisé parfois. Ce qui n'exclue donc en aucun cas le bénéfice de l'isolement.

J'ai l'impression que vous n'avez pas la même définition de solitude ...

En lisant votre debat, je pense au film que j'ai vu et adoré il n'y a pas longtemps : into the wild.
Wrathchild, Lucinda, Isleen allez le voir.

C'est un jeune homme qui decide de partir seul, sans argents, sans rien, pour ne plus avoir à subir la société qu'il trouve insupportable.
Je ne veux pas trop en dire, mais à la fin, la conclusion est qu'il est bon de partager certains moment avec des gens qu'on aime. Mais on y voit aussi qu'etre seul fait du bien, permet de comprendre certaines choses.

Selon moi, etre avec des gens et parler de choses qu'importe le sujet, peut etre benefique, on apprend des choses, on comprend certaines autres reflexions, on échange.
Cependant, etre seul permet de reflechir à ce que nous pensons NOUS, sans inflence, et avec du recule. Etre seul c'est etre avec soi, et ne discuter qu'avec soi-même. Avec les autres on peut se perdre et ne ne plus savoir ce qu'on pense au fond.

Après une longue discussion entre amie sur des choses importante, quoi de mieux qu'etre seul afin de tout mettre au clair ?

Donc, pour moi, partir seul pendant un long moment permet de se retrouver.

Isleen, quand on avait encore des conversations, tu me sortais toujours des choses que tu avais lues dans des bouquins, et au final tu ne m'as jamais dit "je pense ça, pour telle ou telle raison". D'un côté c'est bien d'avoir des supports, mais c'est l'impression qu'il me reste de toi hélas. Je voulais ton opinion propre, le fruit de ta réflexion et non pas de tes lectures, et pas forcément sur "vivre comme un ermite" uniquement.

Quant à dire que tu es prétentieuse et hautaine, j'ai très mal pris ce que tu as dit. Tu as tout à fait le droit de penser que je suis un doux utopiste, pour ne pas dire que je suis con, mais tu n'étais pas obligée de me dire ça.

En parlant de résoudre ses problèmes seuls, je parlais des miens, et je n'en faisais pas une généralité, surtout à ton égard. Oui je sais que je te connais mal, je le reconnais, pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayer d'en apprendre plus. Si toi tu penses que je suis un lache, et bien tant mieux pour toi.

Enfin, je n'ai pas fait ce topic pour avoir l'approbation des gens, mais pour avoir leur opinion sur ce sujet, et pas sur ce que moi je veux faire. Mes réponses ne sont pas là pour faire des règlements de compte. Tu m'as souvent reproché de ne pas avoir d'avis ou d'opinion, et maintenant que j'en ai et que je les partage, ça a l'air de te déranger...

Je ne suis pas contre la critique, mais si tu voulais juste être méchante, ce n'était pas la peine de poster.

Le plus comique dans tout ça. Là où moi je pense à une solitude temporaire, toi tu vois une solitude à vie.


Ouai, je suis con et j'assume...

ce qui est impossible pour certain peut-être un choix pour d'autre.
rien ne nous oblige à vouloir s'ouvrir aux autres si on ne le souhaite véritablement pas (en faisant semblant de ne pas vouloir, avec l'amertume, avec colère, et avec un blocage empêchant d'aller naturellement vers les autres, est exclus)

Isleen a écrit:

Partez vivre en ermites seuls, vous n'avez aucuns problèmes relationnels (soyez-en heureux).

ma façon de vivre à distance des autres me plaît.
problèmes relationnels? on est justement en train de comparer si nous sommes chacun heureux de vivre ou non avec les autres. donc le problème n'est pas tant relationnel mais plutôt de savoir si les problèmes relationnels sont réellement un problème. et réfléchir à comment se sentir bien et comment on se sent chacun bien non?
ceux qui ont un problème ne sont-ils pas ceux qui se sentent obligés de faire des choses qu'ils ne désirent pas?

solitaire sociable qui tend vers l'autarcie ayant toujours vécu dans une "bulle", limitant ses contacts avec son entourage proche ou éloigné et cherchant leur compagnie de manière espacée dans le temps.
et si c'est anormal et que j'ai des problèmes relationnels ben ma foi, tanpis puisque ça n'est pas un problème pour moi.

en psychologie qu'apelle-ton problème relationnel? un problème avec les gens, des rapports difficiles aux autres?
si le problème relationnel regroupe des problèmes relationnels, ces problèmes relationnels sont-ils vraiment néfastes? néfastes à qui, à quoi?
ne pas parler à quelqu'un parce qu'on arrive pas à aller lui parler alors qu'on le voudrait
ne pas parler à quelqu'un parce qu'on a pas envie de lui parler
parler à quelqu'un à qui on a envie de parler
se forcer à parler à quelqu'un à qui on avait pas envie de parler
avoir peur de la foule
ne pas aimer la foule
provoquer des contacts physiques
ne pas supporter d'être touché
vouloir le bonheur de tout le monde
vouloir le malheur de tout le monde
s'en foutre
ne pas soucier des autres
ne se soucier que de soi
se soucier de certains et pas d'autres
(vous voyez d'autres cas de figures?)
ce sont des problèmes relationnels puisqu'ils incriment le rapport aux autres. ont-ils, pour vous, la même gravité?


ceci dit, jvous rappelle qu'au départ vous êtiez d'accord

Wrathchild a écrit:

Isleen a écrit:

Car là je faisais référence à la solitude véritable, le fait d'être complétement coupé de ses semblables. Et non le fait de vivre un peu en reclu (on est toujours en contacte avec les autres malgré tout).

En partant de cette définition je suis d'accord avec toi. Personnellement je ne me vois pas à long terme vivre coupé de tout. Momentanément j'aimerais bien le faire, et ça pourrait être une expérience très enrichissante.


Ensuite je pense que la solitude n'a pas les même conséquences selon qu'elle est choisie ou subie, toujours dans l'une ou l'autre des définitions.

Je vais faire mon chieur, mais je vais prendre le temps de réfléchir à ce point précis pour l'exposer plus tard.