Les camps

Le poste de Maromie m'a donné une idée de sujet:

Les camps durant la Seconde Guerre Mondiale. Je sais ce n'est pas très joyeux mais... Je pense qu'il faut quand même en parler, car en effet, certains vont jusqu'à remettre en cause leur existence...

Voici un témoignage lors d'un de mes voyages à Prague en mars 2006:

Je compléterai par la suite ce poste avec un commentaire plus général.

Je suis allée visiter La petite forteresse de Terezin à Prague il y a 1 an. Il s'agit d'un camp non pas de concentration ni d'extermination mais un camp de "transit" où l'on envoyait les prisonniers avant de les envoyer dans de camps d'extermination ou de concentration (mais surtout d'extermination).
Ceci dit, il y avait beaucoup d'exécutions dans ce camp même si ce n'était pas sa fonction première et surtout, beaucoup de morts à cause de la faim et de la maladie.
A la fin, une épidémie de typhus et de collera a tué la plus part des prisonniers survivants (juifs, communistes, résistants pour la plus part); et les familles nazies, qui vivaient sur places (dans de belles maisons avec piscine), prises de panique, ont tout barricadé et ont pis la fuite laissant plusieurs milliers de prisonniers entassés dans les chambres... Quand les alliés ont découvert cette forteresse ce sont des centaines et des centaines de cadavres qu'ils ont trouvé...

Pour la petite histoire:

La petite forteresse de Terezin a vue le jour à la fin du XVIIIe siècle comme partie intégrante d'un complexe de fortifications dans le voisinage du confluant de l'Elbe et d'Ohre. Elle a été édifié dans les années 1780-1790 sous le règne de l'empereur Joseph II. Elle porte le nom Terezin en hommage à l'impératrice Marie-Thérèse. Presque dès le début, elle serva de prison, où furent jetés les soldats de l'armée austro-hongroise, les participants aux luttes de libération nationale livrées en Europe centrale et du Sud-Est. Au XVIIe à l'époque des guerres austro-prussiennes, sa mission était de défendre les voies d'accès et d'empêcher la pénétration des troupes ennemies à l'intérieur du pays. Elle ,'a jamais servi à cette mission mais serva comme importante ville de garnison.

Pendant l'occupation par l'Allemagne dès Hitler, les prisons existantes se sont successivement remplies de monde, conséquence de la terreur nazie: pour cette raison, la petite forteresse a été transformé, en 1940, en prison de la gestapo de Prague. Elle a accueilli les premiers détenus le 14 juin 1940. Pendant la seconde Guerre Mondiale, elle a été traversée par 42 000 détenus, dont 5 000 femmes. Il s'agissait, pour la plus part, de tchèques auxquels se sont ajoutés, plus tard, des citoyens d'autre nationalités (soviétiques, polonais, allemands, slaves du sud, prisonniers de l'armée britannique, résistants français). Les prisonniers étaient séparés selon leur nationalités et les raisons de leur déportation: les communistes et surtout les juifs étaient ceux qui connur les sorts les plus amers.
La majorité écrasante des prisonniers se recrutait parmi les opposants au régime nazi: parmi eux figuraient les membres de divers mouvements de la Résistance (la Défense du peuple, le Communiste de Tchécoslovaquie Illégal, les Sokols, les sapeurs-pompiers etc).
Pour la majorité des prisonniers, la petite forteresse de Terezin ne représentait qu'une "station de correspondance", d'où ils passaient devant les tribunaux nazis, qui les condamnaient à purger des peines dans des maisons de correction (ils ont été 8 000 à trouver la mort et rien qu'a Terezin 3 000 prisonniers sont mort par suite de mauvais traitements de la part des gardiens et des mauvaises conditions de vie).
A la fin de la guerre, l'épidémie de typhus a commencé à sévir dans la prison débordant de monde et la direction nazie n'a pas pris de mesures.
Après la fuite des gardiens le 5 mai 1945, une assistance aux prisonniers gravement malades a pu démarrer: elle a été organisée par les médecins et infirmières de Prague et de Roudnice nad Labem et a été très largement soutenue par la population locale. Le 8 mai 1945, les premiers véhicules de combat soviétiques sont apparus. La contribution des médecins et infirmières soviétiques à la liquidation de l'épidémie a joué un rôle de première importance.
Dans les années 1945-1948, la petite forteresse servait de centre d'internement où étaient concentrés les nazis condamnés à être rapatriés.
A l'initiative des anciens prisonniers et des parents survivants, le gouvernement a décidé, en 1947, de transformer la petite forteresse de Terezin en Monument de Terezin qui a la mission d'évoquer les conséquences horribles de l'oppression de la liberté, de la démocratie et des droits de l'homme.
Environ 140 000 hommes, femmes et enfants on été déportés dans cette forteresse. Plus de 90 000 ont été transporté dans des camps d'extermination et moins de 4 000 ont survécu....

Quelques photos:





L'inscription "Arbeit Macht Frei" signifie littéralement: "le travail rend libre"...



C'est dans ces cachots qu'ont été emprisonné les auteurs de l'attentat contre François-Ferdinand d'Este et les leaders de la Révolte de Rumurk durant la 1er Guerre Mondiale.





Une des nombreuses pièces où ont été entassé des centaines de prisonniers dans des conditions des plus insalubres...
C'est aussi dans ces "dortoirs" que les nazis (lors des épidémies de typhus) les ont entassé en grands nombres avant de barricader les portes et de prendre la fuite...



Il existait des "visites" sanitaires assez régulières de la part de la croix rouge. Cette forteresse était censée être un lieu où l'on regroupait les juifs entre eux pour une meilleur vie commune: c'était, en plus d'être un lieu de transit et de décimation, un lieu de propagande. Le projet primitif-le ghetto de terezin devait figurer comme un camp d'acceuil et de passage réservé aux juifs de Bohême et de Moravie. De ce fait, cette forteresse était connue de la part des organismes humanitaires et du grand public; mais lorsqu'il y avait des visites, une grande partie des bâtiments (où l'on enfermait la plus part des détenus) étaient fermés aux yeux du "public". Seuls les détenus en meilleurs "santé" étaient "invité" à figurer...
Comme en témoigne les photos ci-dessus et ci-dessous: des pièces étaient crées uniquement dans le but de faire "bonne figure" et "d'embellir" la situation: sanitaires d'hygiènes, infirmeries etc mais ces pièces n'ont jamais servi que pendant les visites! Outrepassé ces manœuvrages frauduleux, Térezin n'était ni plus ni moins qu'un véritable mouroir, destiné entre autre à dissimuler le vrai visage de la "solution définitive de la question juive".



Ici une "infirmerie"...



Un burreau d'un officier SS

Je précise que les pièces ont souvent été rénové suite à de nombreuses inondations... Les murs ne sont bien entend pas tel quel...




La visite de cette forteresse reste une expérience inoubliable et remuante... On ressent l'horreur et la cruauté humaine dans ces lieux, comme si les fantômes des victimes flottaient toujours... Je n'ose imaginer ce que peut être la visite d'un camp d'extermination! Il en ressort toujours une certaine fascination macabre... Et une nette impression de nausée.

Ensuite nous avions visité le musée de Terezin: Extrêmement bouleversant aussi: on pouvait notamment voir les dessins d'enfants...

Sinon, je ne sais pas si certains l'ont visité ici mais j'avais aussi été visiter la Maison des enfants d'Izieux dans l'Ain: c'est une maison où une cinquantaine d'enfants juifs ont été caché (en pleine campagne) pendant plusieurs mois. Il y avait des chambres, des dortoirs, des salles de classes où l'on pouvait voir leur travaux (copies, cahiers, dessins...).
Un jour, un voisin les a dénoncé: ils sont tous été déporté (enfants et adultes) à l'exception de 2 enfants... Les 44 enfants et 7 éducateurs ont été pris dans une rafle sur ordre de Klaus Barbie (responsable de la Gestapo de Lyon). Ils ont tous été déportés Auschwitz et gazés dès leur arrivé.

Merci Isleen pour ton récit rempli d'histoire

Tiens c'est 'marrant', j'ai justement regardé des vidéos sur le sujet tout à l'heure (non je n'ai pas de passe-temps macabres, juste que quelqu'un sur le net en parlait, donc je suis allée voir sur YouTube). Je ne suis jamais allée à Auswitch (pour n'en citer qu'un), je suppose que ça doit bien remuer comme expérience (par contre, j'avoue que le terme de "visite" me dérange, mais bon ça, c'est subjectif )

Merci Isleen pour le témoignage

L'expérience n'est (malheureusement) pas de moi, mais mon petit frère a visité l'an dernier le tristement célèbre camp d'Auswitch, dont il a ramené quelques photos :



et une beaucoup plus marquante :



Pour ma part, ce n'est pas exactement un camp, mais je suis allée il y a quelques années en pèlerinage, pour ainsi dire, dans ce qui reste du village d'Oradour sur Glane, en Haute Vienne. Le village a été entièrement détruit le 10 juin 44, en représaille d'actes de résistance, par une division de la Waffen SS. Les femmes et les enfants ont été enfermés dans l'église à laquelle les soldats ont mis le feu, tandis que les hommes étaient fusillés. Le village de 650 habitants a été complètement brûlé, et 642 habitants tués. (Ce n'est pas le seul village à avoir subit ce sort...) Les ruines sont restées telles-quelles, le village a été reconstruit à côté. Et à visiter, c'est... Effrayant. Impressionnant. Ca laisse sans voix, et ça prend aux tripes... Je sais pas comment décrire.

je crois qu'aller visiter un camp, c'est le genre de choses que je ne ferais JAMAIS...
quand je vois déjà comme les films ou les bouquins qui parlent des camps, de l'horreur de cette époque me bouleversent, je crois qu'aller sur place me ferait littéralement m'effondrer sur place... je préfère me contenter d'"imaginer"..

Juste histoire d'en parler... En france aussi, il y a eu des camps. Et avant 1940, puisqu'en 1938, pendant qu'en Espagne il y avait de grands remous et qu'Hitler annexait l'Autriche, la France a construit "vite fait mal fait" des camps de réfugiés"... où les conditions de vie étaient déplorables. Bien sur, on ne peut comparer cela aux camps allemands ou aux goulags, l'objectif n'étant pas de tuer, mais de garder les réfugiés un temps dans les camps, avant de les expulser ou de les acceuillir... N'empêche que ces camps d'internement serviront aux allemands à leur arrivée. Voici donc mon exposé (un mini exposé reprenant mon exposé principal, donc durant 5 minutes à peine), datant de quand j'étais encore en fac d'histoire :




Nous avons parlé des décrets lois de 1938-39 qui restreignaient les libertés de circulation et de travail des étrangers, et qui augmentait leur contrôle et leur réglementation. Ces décrets ont été une atteinte aux principes de liberté, d’égalité et d’hospitalité de la république. Mais bien plus, ils ont ouvert la voie à Vichy et ont permis la création de camps d’internement pour les réfugiés.

Le décret loi du 2 mai sur l’assignation à résidence est en effet complété par le 12 novembre par un autre décret. Il permet la création de centres d’internement, ou « Centres Spéciaux de Rassemblement » : le ministre de l’intérieur peut assigner à résidence les réfugiés, mais pour ceux qui risqueraient de troubler l’ordre public et nuire à l’état, il est indispensable selon le décret de les diriger vers des centres spéciaux où on les surveillera en permanence.



Ainsi, à la différence de la procédure traditionnelle, l'internement administratif vise des gens non pour leurs actes mais pour le danger potentiel qu'ils représentent. La création de camps était justifiée par la volonté d’encadrer les réfugiés indésirables, c'est-à-dire les expulsés ne pouvant quitter immédiatement le territoire, pour permettre de faciliter leur expulsion dans le futur. On fait un tri parmi les réfugiés, on distingue les catégories protégées des étrangers dangereux, et on vise par les mesures de sûreté les étrangers indésirables, ceux dit « irrécupérables ».

D’après les décrets-lois de 1938, le camp de Rieucros, dont on parlera tout à l’heure, est le premier d’une longue série de remèdes au problème de l’éloignement effectif des étrangers expulsés. Ce problème, nouveau à l’époque, concerne alors essentiellement les populations de réfugiés et apatrides plongés dans une situation paradoxale : un expulsé est tenu de quitter le territoire de son pays d’accueil, alors qu’il n’est lui-même reconnu par aucun Etat. Dépourvu de passeport et de visa, il n’a pas plus « le droit » de partir qu’il n’a le droit de rester. La législation française restant muette sur ce type de situation, il sera en outre condamné et emprisonné aussi longtemps qu’il se trouvera encore en France, quitte à partager sa vie entre clandestinité et prison.



L’objectif des décrets-lois de 1938 est d’adapter la loi à ce nouveau problème. Dans un premier temps, c’est l’assignation à résidence qui est prévue par le décret-loi du 2 mai 1938 pour les apatrides expulsés. Le 12 novembre, rend donc possible leur internement provisoire.

On y trouve donc les inexpulsables coupables de crimes graves, mais aussi un motif important d'expulsion, qui n'avait pas été évoqué jusqu'ici, qui est la perception d'une menace politique liée spécifiquement aux réfugiés, qui ne fait qu'augmenter à mesure que la perspective d’une guerre se rapproche en Europe. C'est pour cette catégorie d'expulsés inexpulsables qu’est donc prévu, selon Henri Donnedieu de Vabres, magistrat français, « un système de mesures de sûreté, destinées à remplacer les courtes peines d'emprisonnement, dont le procès n'est plus à faire ».



Le camp était donc une mesure qui remplaçait la prison pour la gestion des étrangers inexpulsables. Mais il se reliait à une série d'institutions avec lesquelles il interagissait. En effet, pour ces étrangers « irréductiblement » dangereux, on prévoyait « la résidence obligatoire dans une localité assignée, l'institution de camps de travail [et] en désespoir de cause, l’expulsion ». Le camp est la poursuite logique de l’exclusion des étrangers et de la distinction entre nationaux et étrangers, cette fois-ci sur le plan pénal.



Toutes ces mesures ont été approuvées par la presse et les hommes politiques de droite. Depuis des années, face à la crise, ils développaient une campagne d'une violence inouïe contre les " étrangers indésirables ", les " métèques ", contre les juifs également, qui étaient pris pour boucs émissaires.

C'est pour eux que le premier camp, et seul « centre spécial de rassemblement », à été créé en janvier 1939, Rieucros, en Lozère, 2 mois après le décret du 12 novembre. Il n’était pas dépourvu de base légale et s’insérait bien dans la police des étrangers, puisqu’il s’agissait comme on l’a dit de surveiller les étranges expulsés impossibles à expulser pour le moment, quitte à les priver de liberté.



Il faut souligner qu’on pensait les mesures prises, et donc ces internements, comme provisoires. C’est comme nous l’avons dit, une logique d'exception visant les indésirables étrangers, dans un contexte de crise d'identité nationale et de xénophobie. On doit donc garder à l’esprit le caractère d’exceptions des camps. Dans l’ensemble, c’est donc l’improvisation qui a présidé l’installation des camps : ceux-ci sont ainsi nés de la transformation d’une ancienne briqueterie, de l’abandon d’un camp militaire, ou d’une construction provisoire. Dans les baraques ouvertes au vent et au froid, les hommes disposaient de très peu d’espace et leurs conditions de vie étaient déplorables.


Camp d'internement (puis de concentration) de Gurs

Rieucros a été le seul « Centre spécial de rassemblement » construit avant guerre, dans le but « de former les convois pouvant être reflués sur des destinations extérieures, dès que les circonstances le permettront ». Comme les dispositifs contemporains, il avait pour but la gestion d’un expulsé inexpulsable, qu’il fallait fixer, assigner à un espace puisqu’il s’agissait de regrouper, et pour une durée indéterminée, puisqu’il s’agissait d’organiser l’attente, le ‘’transit’’.

Le camp de Rieucros qui comptait quatorze bâtiments placés sous l’autorité du préfet de la Lozère et surveillés par la gendarmerie locale était donc plus un espace de gestion de l’attente et de la vie des détenus que le théâtre d’une violence extrême. La dégradation de la personne y était réelle, mais elle était due à la configuration des lieux, au climat, à l’éloignement et au fait que le camp avait été construit rapidement, car dans l'esprit des autorités, l'internement était une mesure exceptionnelle répondant à une situation exceptionnelle, et était donc provisoire.



Les étrangers étaient tenus à l’écart et surveillés quotidiennement. Mais paradoxalement, en consultant les archives de Rieucros, on se rend compte que le camp n’était pas si à l’écart du monde, car il était proche de la ville de Mende, et la surveillance dans le camp n’était pas si forte qu’on pourrait le croire. Les internés n’étaient pas non plus reclus : Ils pouvaient obtenir des permissions de sortie et aller en ville. Le camp lui-même n’était pas même pas entouré de barbelés. Néanmoins, il tient tout de même l’interné à résidence et l’empêche d’aller très loin.

Reste que les autres camps construits après Rieucros seront nettement moins « ouverts », après la chute de la Catalogne et l’arrivée massive de réfugiés espagnols. Le nombre de détenus était encore assez facile à encadrer avant, mais dès lors, il devient vite ingérable. On estime à 470.000 le nombre de réfugiés espagnols arrivant en France en février-mars 1939.

Ce sont ces réfugiés espagnols qui ont représentés la catégorie d'internés la plus nombreuse entre 1938 et 1940. Sur les 470 000 arrivant en France, 350 000 ont séjourné dans des camps de fortune.

Les Espagnols qui franchissaient la frontière à cause de la guerre civile dans leur pays ont ainsi été parqués dans des camps et incités au rapatriement. Si le rapatriement n’a jamais été forcé, il est cependant devenu une mesure disciplinaire quand des incidents survenaient. Ainsi en juin 1939, il y avait près de 160 000 réfugiés et 80 000 anciens soldats républicains enfermés. Pour parer les énormes flux, les réfugiés arrivant en France étaient regroupés et rassemblés dans des camps de contrôle et de triage situés dans les Pyrénées et même sur les plages du Roussillon.

Dans un second temps, des camps plus en retrait de la frontière ont été ouverts (par exemple Bram (Aude), Agde (Hérault), ou Gurs, situé dans les Basses-pyrénées, qui arriva très vite à saturation avec un effectif de 20 000 internés environ).



Le camp de Gurs a été construit en quelques semaines au printemps 1939. Le gouvernement français avait voulu construire de vastes espaces d'internement après l'improvisation du début mais un détail permet de savoir que cette politique se voulait provisoire et circonstancielle : des lucarnes de bois constituaient les fenêtres sur le côté des baraques. Cela à d’ailleurs posé des problèmes une fois l’hiver arrivé. Les autorités avaient simplement prévu que les camps seraient supprimés à l'été. Malheureusement pour les internés, le camp de Gurs ferma… en 1945. Reste que la configuration du lieu montre bien le fait qu’on voyait ce camp comme provisoire et qu’on ne voyait pas l’utilité de construire un camp perfectionné.

Les camps se sont vidés en 1940 pendant la campagne de France en raison de la forte mobilisation des prisonniers qui ont rejoint les usines. A l’arrivée des Allemands dans les camps, après la débâcle, le directeur de Gurs a brûlé les archives car il savait certains prisonniers opposés au nazisme en danger, mais tous les directeurs ne furent pas aussi courageux.

Une nouvelle période de l’histoire du camp s’ouvrit après la défaite de mai-juin 40, et sous le régime de Vichy. Le " centre d’accueil " se mua en véritable camp d’internement et de concentration. Dès Octobre 1940 en effet, la plupart des 7.700 Juifs expulsés par les autorités allemandes du Pays de Bade, du Palatinat et de la Sarre y furent enfermés. De même les Juifs luxembourgeois, en novembre 1940.

Puis, de la fin 1940 jusqu’en 1943, Gurs interna des Juifs allemands et autrichiens, d’Europe de l’est, notamment de Pologne, mais aussi des opposants politiques et des résistants arrêtés. En 3 ans, 18.185 personnes y furent internés. En 1942, le camp béarnais devint le premier maillon de la chaîne de la déportation vers les camps de transit comme Drancy puis vers les camps d’extermination comme Auschwitz : 6 convois partis les 6, 8 et 24 août et le premier septembre 1942, les 27 février et 3 mars 1943 menèrent alors à l’extermination 3.907 " Gursiens ".

Enfin le camp connut une troisième phase de son histoire, puisqu’il servit, en 1944 et 1945, de centre d’internement pour 1.585 collaborateurs et 310 prisonniers de guerre allemands, et de centre d’hébergement pour 1.475 émigrés espagnols et soldats déserteurs de l’armée franquiste. Le Camp de Gurs ferma officiellement le 31 décembre 1945.

Au total, 60.000 hommes, femmes et enfants ont été enfermés à Gurs ; 1.067 y sont morts. Pour près de 4.000 personnes, il fut une antichambre des camps d’extermination.

Miss Choco a écrit:

Pour ma part, ce n'est pas exactement un camp, mais je suis allée il y a quelques années en pèlerinage, pour ainsi dire, dans ce qui reste du village d'Oradour sur Glane, en Haute Vienne. Le village a été entièrement détruit le 10 juin 44, en représaille d'actes de résistance, par une division de la Waffen SS. Les femmes et les enfants ont été enfermés dans l'église à laquelle les soldats ont mis le feu, tandis que les hommes étaient fusillés. Le village de 650 habitants a été complètement brûlé, et 642 habitants tués. (Ce n'est pas le seul village à avoir subit ce sort...) Les ruines sont restées telles-quelles, le village a été reconstruit à côté. Et à visiter, c'est... Effrayant. Impressionnant. Ca laisse sans voix, et ça prend aux tripes... Je sais pas comment décrire.

Comme toi, je suis allé à Oradour... Inutile de dire que ça vous saisit d'effroi, que le silence de mort qui y règne, que les ruines parlent mieux que n'importe quelle vidéo, que n'importe quel cours d'histoire... Un village entier détruit par des SS illuminés. Quelque chose d'inimaginable, et je conseille à tous de s'y rendre au moins une fois dans sa vie (j'y suis allé sur le chemin des vacances, je me rendais à Barcelone). Ca ne vous laissera surement pas de marbre et ça vous fera énormément réfléchir.



http://oradoursurglane.free.fr/

Très intéressant Kronos ton exposé, merci ^^ J'ignorais beaucoup de ces choses, comme quoi cela sert d'en parler

Sinon j'aimerais beaucoup me rendre à Oradoure sur Glane. J'avais un petit travail en terminale là dessus. J'avais ainsi lu le témoignage poignant d'un rare survivant: il avait été sauvé par les corps de ses camarades tombés sur lui... Et ceux également d'une autre survivante, veuve et ayant perdu ses trois enfants... C'est vraiment atroce ce qu'il s'est passé et toujours mystérieux... Pourquoi avoir tué ses femmes et ses enfants (enfermées dans l'église, avant d'avoir mis le feu à cette dernière), pourquoi avoir pris le temps de discuter avec les victimes et même de plaisanter avec elle! avant de les fusiller froidement... Et pourquoi cette haine de dernière minutes? Qui aurait donné l'ordre et dans quel but? Tant de questions qui demeureront très certainement sans réponses...

butterflyz0986 a écrit:

je crois qu'aller visiter un camp, c'est le genre de choses que je ne ferais JAMAIS...
quand je vois déjà comme les films ou les bouquins qui parlent des camps, de l'horreur de cette époque me bouleversent, je crois qu'aller sur place me ferait littéralement m'effondrer sur place... je préfère me contenter d'"imaginer"..

C'est le genre de truc que je ferai pas trop non plus et en prendre des photos encore moins.

Je connais quelqu un qui a visité Ouradour, parait qu ils ont laisser les voitures, les poteaux électriques de l époque. Ca vraiment flippant on m a dit. Par contre pour moi je vois vraiment pas l intêret. La démarche d aller surplace visiter un truc comme ça, comme on visite un musée avec son apareil photo et ces sandwish n 'est même pas concevable pour moi.

En tout cas tout ce que j ai lu est très instructif

H5N1 a écrit:

C'est le genre de truc que je ferai pas trop non plus et en prendre des photos encore moins.

Comme je disais à Miss choco hier sur MSN, certaines personnes sont contre le fait de photographier ce genre d'endroit. Il y a bien entendu une façon de le faire: on ne va pas prendre des photos avec ses potes devant comme on prendrait en photo un monument historique! Je trouve cette attitude choquant... (mais oui certains le font!).
Par contre, je pense qu'il est vraiment important de prendre ce type d'endroit en photo,de ma manière à mieux garder en soi ce souvenir.

De plus, je suis aussi d'avis qu'il faille visiter ce genre d'endroit un jour ou l'autre. Je vois cela comme un devoir. Un devoir de mémoire.

Ensuite il ne s'agit pas de faire du sensationnalisme, de prendre ses photos pour les montrer, fier de soi. Non, ça absolument aucun intérêts!

Moi j'pense qu'on devrait les reconstruire et mettre les enfants et les roux dedans.

mon grand-père je crois est mort dans les camps de concentration, car il travaillai pour la pologne et avait les plans des arme nuclèaire(ou un truc comme ca) il a refusé de divulguai ses informations, il l'ont torturé pendant près d'1 mois puis tué.
il faudrait que je demande mieux à ma mère.

Et si on réhabilitait le bâtiment en école catholique ?

H5N1 a écrit:

C'est le genre de truc que je ferai pas trop non plus et en prendre des photos encore moins.

La démarche d aller surplace visiter un truc comme ça, comme on visite un musée avec son apareil photo et ces sandwish n 'est même pas concevable pour moi.

C'est à ça que je pensais quand je disais que le terme de 'visite' me posait problème ; par contre je suis d'accord avec Isleen quand elle dit ça :

Isleen a écrit:

Comme je disais à Miss choco hier sur MSN, certaines personnes sont contre le fait de photographier ce genre d'endroit. Il y a bien entendu une façon de le faire: on ne va pas prendre des photos avec ses potes devant comme on prendrait en photo un monument historique! Je trouve cette attitude choquant... (mais oui certains le font!).
Par contre, je pense qu'il est vraiment important de prendre ce type d'endroit en photo,de ma manière à mieux garder en soi ce souvenir.

Voilà, ça ne fait pas avancer le sujet mais bon ^^

Mais vous voulez garder la Mémoire de quoi et un Souveirs de quoi ??

H5N1 : de quoi ? mais des erreurs de l'homme, de son potentiel de cruauté et de bêtise, de ce qu'on peut faire d'honnêtes citoyens et fonctionnaires, des boureaux industriels... j'pense qu'il faut jamais perdre de vue que ça peut arriver, que c'est arrivé, et il n'y a pas si longtemps que ça.

Ma mère m'a parlé du livre qu'elle a lu récemment, "les bienveillantes" je crois, qui raconte cette sombre période du point de vue (fictif) d'un Allemand chargé d'exterminer des juifs. Et c'est surprenant comme les choses s'enchainent de fil en aiguille, comme il lui paraît parfois presque anodin de chercher une façon d'exterminer plus vite et de plus grands nombres de juifs, afin de se montrer "productif" et se faire bien voir par ses supérieurs dans "l'efficacité" de son camp... ma mère me disait que, bien qu'il ait des moments de questionnement et qu'il finisse fou, le héros était un peu pris dans l'engrenage du "c'est comme ça, tout le monde fait ainsi", il y a une hiérarchie logique dans laquelle il évolue, comme n'importe qui ferait carrière, indépendament de la nature sordide du travail qu'il effectue... terrifiant.

H.S.heu.. Isleen... le verbe servir à la troisième personne du singulier au passé simple ça donne "servit", pas "serva"...

Et vous avez besoin d aller surplace vous promenez, dans des pièces où rien que la vision du sol vous glace le sang pour prendre conscience de ça ? Y a pas besoin de ça pour se dire que l'Homme est une bête, juste un peu d imagination suffis.
Enfin bref une fois de plus des démarches que je comprends pas

pour parler des bienveillantes, j'ai trouvé ce livre très spécial... je l'ai lu jusqu'au bout, ms franchement, je m'attendais pas du tout à ça... à part quelques moments où on prend vraiment conscience des choses, le reste du bouquin est un tissus de séquences sans intérêt, voire de dérives totalement inadaptées de la part de l'auteur (genre le mec qui devient dingue et qui s'enfonce une bougie et une branche d'arbre ds le cul, je vois pas l'intérêt...)
sinon, tout comme H5N1, je ne pense pas avoir besoin d'aller sur place pour me rendre compte de l'horreur que c'était... les cours d'histoire que j'ai eus et les quelques bouquins qui en parlaient que j'ai lus me suffisent amplement....

butterflyz : ma mère m'a apparement épargné ce détail, hem hem, elle m'a juste dit que le type devenait dingue...

Mais ce qu'elle en avait retenu, c'est surtout que c'était raconté du point de vue du simple fonctionnaire qui fait son boulot et essaye d'être bien vu de la société et de ses supérieurs un type passif quoi. Et elle trouvait ça intéressant parce que ça amenait à se poser des questions : si tout le monde faisait comme ça, si on disait tous que c'était la façon logique et normal de grimper les échelons de la société, si c'était notre métier, est-ce qu'on aurait vraiment les couilles et le réflexe de dire merde à ce genre de système, amené progressivement ? (bon, en plus, y'avait quand même la répression quoi, j'avoue)

bref, indépendament du contenu et de l'intérêt purement littéraire du livre, la thématique (du moins ce qu'en a retenu ma mère) est à réfléchir, je trouve.

H5N1 a écrit:

Je connais quelqu un qui a visité Ouradour, parait qu ils ont laisser les voitures, les poteaux électriques de l époque. Ca vraiment flippant on m a dit. Par contre pour moi je vois vraiment pas l intêret. La démarche d aller surplace visiter un truc comme ça, comme on visite un musée avec son apareil photo et ces sandwish n 'est même pas concevable pour moi.

A Oradour, tu n'a pas droit à la nourriture, ni aux appareils photos. Il y a un petit musée avant d'y aller qui montre des objets ayant appartenus aux habitants et une vidéo expliquant le massacre... Quand tu te rend dans le village, ce n'est pas dans un musée que tu te rend, mais c'est dans un tombeau, un lieu où les morts te pèsent, planent dans l'air.. Je ne sais pas si tu es déja allé au Panthéon, mais c'est un peu du même acabit : c'est un lieu de mémoire. Et je te conseille vivement d'y aller, même si bien évidemment tu n'y est pas obligé...

Les cours, les films et les vidéos sur le sujet ne sont que de la poudre aux yeux tant qu'on n'y a pas été, en tout cas j'ai pris conscience de cela en allant à Oradour-sur-Glane : voir "La liste de Schindler" par exemple n'a jamais eu autant d'écho chez moi qu'après m'être rendu dans ce village... Avant, tout cela me paraissait lointain car je n'avais pas encore "vu" cela (l'horreur) réellement de mes propres yeux.

Silver Mercure a écrit:

butterflyz : ma mère m'a apparement épargné ce détail, hem hem, elle m'a juste dit que le type devenait dingue...

Mais ce qu'elle en avait retenu, c'est surtout que c'était raconté du point de vue du simple fonctionnaire qui fait son boulot et essaye d'être bien vu de la société et de ses supérieurs un type passif quoi. Et elle trouvait ça intéressant parce que ça amenait à se poser des questions : si tout le monde faisait comme ça, si on disait tous que c'était la façon logique et normal de grimper les échelons de la société, si c'était notre métier, est-ce qu'on aurait vraiment les couilles et le réflexe de dire merde à ce genre de système, amené progressivement ? (bon, en plus, y'avait quand même la répression quoi, j'avoue)

bref, indépendament du contenu et de l'intérêt purement littéraire du livre, la thématique (du moins ce qu'en a retenu ma mère) est à réfléchir, je trouve.

je suis totalement d'accord ds l'esprit... c'est ça qui m'avait attirée ds le bouquin, le fait de voir l'autre côté des choses... après, je m'attendais à vraiment autre chose...

Miss Choco a écrit:

Merci Isleen pour le témoignage

L'expérience n'est (malheureusement) pas de moi, mais mon petit frère a visité l'an dernier le tristement célèbre camp d'Auswitch, dont il a ramené quelques photos :



et une beaucoup plus marquante :


Pour ma part, ce n'est pas exactement un camp, mais je suis allée il y a quelques années en pèlerinage, pour ainsi dire, dans ce qui reste du village d'Oradour sur Glane, en Haute Vienne. Le village a été entièrement détruit le 10 juin 44, en représaille d'actes de résistance, par une division de la Waffen SS. Les femmes et les enfants ont été enfermés dans l'église à laquelle les soldats ont mis le feu, tandis que les hommes étaient fusillés. Le village de 650 habitants a été complètement brûlé, et 642 habitants tués. (Ce n'est pas le seul village à avoir subit ce sort...) Les ruines sont restées telles-quelles, le village a été reconstruit à côté. Et à visiter, c'est... Effrayant. Impressionnant. Ca laisse sans voix, et ça prend aux tripes... Je sais pas comment décrire.

comme d'autres ont répondu ici, la "visite" de camps de concentration ne m'attire pas et je fais bien la distinction entre les camps de concentration et les villages détruits dont la vision résonne comme des cimetières, témoignages d'une vie trépassée d'âmes dont on doit se souvenir

mon guide à Verdun nous avait emmené dans un village détruit (lequel? Bezonvaux? Fleury? on a p-e vu les 2. ma mémoire me fait défaut) où des arbres s'élèvent là où des feues-victimes ont habité
et à Ornes où seules les ruines de l'église en pleine forêt, témoignent d'une existence abrégée

Egill a écrit:

Et si on réhabilitait le bâtiment en école catholique ?  

lié au devenir de ces lieux d'effroi
http://www.courrierinternational.com/article/2012/11/19/faut-il-raser-la-maison-natale-de-hitler
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/13/bonne-action-collecte-de-fonds-pour-racheter-puis-detruire-la-maison-dhitler/

Egill a écrit:

Et si on réhabilitait le bâtiment en école catholique ?  

Mais en fait, cet Egill, c'était vraiment un fond de cabinet, dans son genre...

tes photos sont magnifiques!
les camps de concentration, je me sens coupable de ne pas vouloir y aller, c'est grave docteur?

Non pas du tout. Tu n'as pas à culpabiliser. C'est éprouvant comme visite, et il n'y a pas besoin de se rendre sur place et de le voir de ses yeux pour comprendre et ne pas oublier.